Od lutego GIODO odpowiada na skargi kasacyjne od wyroków Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie potwierdzających, że to taki malowany minister, któremu nic nie wolno na czele urzędu powołanego po to żeby Polska weszła do Unii Europejskiej. Skarżący robią co mogą żeby pokazać, że tak nie jest i GIODO ma realną władzę a GIODO doszedł do perfekcji w odpowiadaniu, że to jednak nieprawda. To jedyny przypadek w Polsce a może i w Europie, kiedy urząd publiczny staje na głowie żeby przekonać innych, że nie może wydać zwykłej decyzji, do wydawania których zresztą został powołany. Na swoje nieszczęście tę walkę z samym sobą GIODO już prawie wygrał. W praktyce wygląda to jeszcze gorzej niż brzmi. Przykładowy fragment w jednej z tych odpowiedzi wygląda tak. Obok nasze wyjaśnienie „co Pan Minister miał na myśli”.

Najbardziej przekonująco wygląda początek – nie wolno twierdzić, że ustawa o ochronie danych osobowych jest niezgodna z Dyrektywą 95/46/WE ponieważ ma być z nią zgodna. I podpisuje się pod tym doktor prawa Wojciech Wiewiórowski.
Wypisz wymaluj, rozumowanie z kultowej sceny „Rozmów kontrolowanych”.

Facebook Comments

Website Comments

  1. Immanuel
    Odpowiedz

    Panie Ministrze – jest Pan bądź, co bądź doktorem prawa. To do czegoś zobowiązuje. Przede wszystkim, choć korzysta Pan z prawa do zachowania milczenia w sprawie wiary, to nie da się nie zauważyć, że jest Pan wyjątkowo zindoktrynowanym subditus Ecclesiae katolikiem. Szkoda tylko, że jako urzędnik państwowy nie potrafi Pan rozdzielić religijnych przekonań od obowiązków służbowych, co jest wymogiem sine qua non w każdej pracy urzędnika dla zachowania demokratycznego charakteru Państwa działającego zgodnie z prawem i w granicach prawa. To podstawa legalizmu prawnego. Powiem wprost – to co Pan pisze w swoich wypocinach, to jest pieprzenie kotka przy pomocy młotka. Może do trybunałów międzynarodowych dotrze tylko garstka ludzi, ale to wystarczy, żeby te Pańskie mambo-dżambo rozjechać jak walec żabę. Robić wodę z mózgu może Pan sędziom WSA, a może i w NSA (przekonamy się), ale nie sędziom ETPCz i ETS. Pewnie uda się Panu doczłapać do końca kadencji, ale odejdzie Pan w potwornej niesławie. Pozostanie Panu robienie kariery w roli ministranta, a nie ministra – znacznie lepiej by w niej Pan wypadł.

  2. timmon
    Odpowiedz

    Hehe, kiedy otwarłem kopertę i to przeczytałem to kopara mi opadła. 😀 Pan Minister jest coraz bardziej oderwany od rzeczywistości. Z pewnością dodatkowo do jego kondycji przyczyniają się orzeczenia WSA, w których raz zebra jest czarna a raz biała.
    Jeszcze nie tak dawno Pani Weronika Kowalik twierdziła, że „GIODO nie jest uprawniony do weryfikowania sposobu przyjmowania i określania weryfikacji przynależności do kościołów, czy też związków wyznaniowych”a tutaj Pan Minister robi ze mnie wiernego. 🙂
    No ale argumentem, że nie można zarzucać niezgodności Ustawy z Dyrektywą, ponieważ wynika ona z Dyrektywy przeszedł samego siebie.

  3. Piotr
    Odpowiedz

    Sfera wewnętrznych relacji kościoła [..] i jego wiernych” – ale osoba, która chce usunięcia swoich danych osobowych z ksiąg chyba robi to dlatego, że nie jest wiernym – wiec w jaki sposób to wyjaśnienie ma mieć sens?

    • timmon
      Odpowiedz

      Masz rację Piotrze, że to oczywisty absurd. Tak jak inni domagam się aktualizacji moich danych osobowych, przez dopisanie, że wystąpiłem z Kościoła (czytaj: skorzystałem z prawa gwarantowanego mi m. in. przez Konstytucję), a GIODO twierdzi, że nie wystąpiłem, bo nie zastosowałem się do Świętej Instrukcji Apostatycznej, dzięki której i tak się z niczego nie występuje – to tak w bardzo dużym skrócie. 🙂

  4. antitheist
    Odpowiedz

    (…) i prawo oraz pierwszeństwo posługiwania się jego wewnętrznym prawem (…)
    Hmm… to z konstytucji i przepisów ustawy o stosunku państwa do kościoła wynika, że KK wraz ze swoimi wewnętrznymi przepisami stoi ponad prawem polskim i wspólnotowym?

    • timmon
      Odpowiedz

      Tak uważa Generalny Inspektor i WSA w Warszawie a wszystko to m. in. dzięki osobom reklamującym i propagującym „apostazję” jako jedyną słuszną drogę do „wystąpienia” z Kościoła.

      • antitheist
        Odpowiedz

        Hmm.. ale przecież z tego fragmentu wynika, że GIODO uważa, że prawa wewnętrzne kk są nadrzędne nad prawami Polskimi(nie zostało napisane czy nad prawami wspólnotowymi także, ale to poniekąd można wyczytać z kontekstu skoro w Polsce[wg. GIODO] nie ma znaczenia nadrzędność praw wspólnotowych) czyli mowa o wszystkich prawach kk a nie tylko tych dotyczących apostazji.
        W sumie dlatego zadałem to wcześniejsze pytanie, bo już któryś raz się spotykam ze stwierdzeniem mówiącym o nadrzędności lub przynajmniej niezależności wewnętrznych przepisów kk od prawa Polskiego(a czasem także i wspólnotowego) i jako takich nadrzędnych nad prawami Polskimi.

        Co prawda wątpię aby kk miał aż taką władzę w Polsce, ale.. prawnikiem nie jestem a patrząc na ten cały cyrk polityczno-kościelny, związany z występowaniem i wszystkimi dziwnymi rzeczami dotyczącymi relacji państwo — kościół, już zaczynam powoli powątpiewać w wiekszość rzeczy..

        • timmon
          Odpowiedz

          Tak, Pan Minister uważa (a WSA mu wtóruje), że nieobowiązująca w „mojej” archidiecezji instrukcja KEP jest ważniejsza od zapisów prawa unijnego i gwarancji zawartych w Konstytucji RP.

      • admin
        Odpowiedz

        Dodam, że ze wszystkich sił bronimy autonomii polskich biskupów o której mowa w kanonie 455 par. 4 Kodeksu Prawa Kanonicznego. Odbiera im ją GIODO i podporządkowuje Przewodniczącemu KEP, robiąc z polskich biskupów jedną magmę podlegającą bezpośrednio abp Michalikowi – oczywiście dlatego, że nie może ingerować w sprawy Kościoła! I TO jest w porządku i Konkordatu nie narusza! Ale spróbuj powiedzieć „chcę mieć prawa Włochów” – ooo, to jest bardzo wyraźne i poważne naruszenie Konkordatu! I Pan Minister kasuje za to miesiąc w miesiąc naprawdę dobrą kasę. Taka ciekawostka…

  5. Alternatywa
    Odpowiedz

    Wyłączenie kościołów z kontroli Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych chroni religijną prywatność obywatela Rzeczypospolitej Polskiej przed urzędnikiem państwowym (obecnie w roli Inspektora bodaj były pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych), nie pozbawiając jednak obywatela praw z ustawy o ochronie danych osobowych, których może on dochodzić pozwem przed sądem powszechnym w ramach ochrony dóbr osobistych (dziś 600 zł od pozwu; z prawem do skargi kasacyjnej) albo w ramach żądania zapłaty odszkodowania za faktycznie poniesioną szkodę wskutek czynu zabronionego (potrzebny dowód i określenie kosztu szkody; opłata od pozwu zależna od sumy wartości żądań pozwu, przynajmniej 30 zł; prawo do skargi kasacyjnej zależne od tej sumy), w postępowaniu cywilnym, w którym art. 6 Kodeksu cywilnego obciąży pozwanego przetwarzającego dane osobowe dowodem ewentualnych okoliczności zwalniających go jego zdaniem z generalnego zakazu przetwarzania danych o wyznaniu, w tym — danych o jego zmianie czy porzuceniu (art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych; za dowód przeciwny wystarczy potwierdzenie doręczenia pozwanemu jednostronnego oświadczenia powoda o jego nieprzynależności do kościoła dokonane w ramach realizacji swobody wyrażania przekonań religijnych zapewnianej każdemu z osobna przepisami art. 25 ust. 2 Konstytucji RP i art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka). Trudno byłoby chronić prywatność wyznania wobec nieograniczonego dostępu Generalnego Inspektora, pochodzącego z partyjnego czy ministerialnego nadania, do danych kościelnych. Inspektor powiązany z państwem, które samo zagraża prywatności nie mniej niż kościoły, nie nadaje się do roli obrońcy prywatności w indywidualnej sprawie. Lepszą alternatywą od wymuszania pomocy państwowego Inspektora byłoby zniesienie obecnych państwowych ograniczeń konkurencji na rynku usług prawniczych (swoboda wyboru zastępstwa przed sądem) skutkujące obniżką cen i zwiększeniem ich dostępności. Przepisy karne ustawy o ochronie danych osobowych dają pokrzywdzonemu formalną podstawę bezpośredniego żądania od prokuratora wszczęcia postępowania karnego.

    • admin
      Odpowiedz

      Wszystko co napisałeś sprowadza się do dwóch rzeczy:
      1) kościoły są de facto wyłączone spod UoODO,
      2) urząd GIODO jest niepotrzebny.
      Pierwsze jest prawdą a co do drugiego GIODO skutecznie robi wszystko żeby inni w to wierzyli. Do tego spekulujesz, że sądy uznałyby, że ktoś wystąpił z KK. Przypominam, że pierwsza osoba, która otrzyma taki rewolucyjny wyrok ma obiecane 1000 euro więc jest o co walczyć.

    • antitheist
      Odpowiedz

      Rozumiem, że GIODO jako inspektor państwowy nieco nie pasuje do zagadnienia państwa nie angażującego się w religijność/wyznanie obywateli RP, ale.. sprawa dotyczy obywateli RP i ich danych osobowych –> czy kościoły potrzebują mieć te wszystkie dane na temat osób wcielonych do kk z chwilą chrztu? Nie wydaje mi się a to z tego powodu, że de facto ludzi ochrzczonych jest więcej niż ludzi faktycznie wierzących lub należących do religii/wyznania, które uzurpuje sobie do tych ludzi prawo.
      Czyli kolejną ważną sprawą jest to czy faktycznie dane zbierane przez kk(i związki wyznaniowe) FAKTYCZNIE świadczą o religijności i wyznaniu danego człowieka i tutaj kolejny raz –> nie wydaje mi się, a to głównie z tego powodu, że do większości związków wyznaniowych i kościołów, członków zazwyczaj wciela się gdy są niemowlakami. Słowem –> sprawa inaczej by wyglądała gdyby dotyczyła osób dorosłych świadomie wstępujących do jakiegoś związku wyznaniowego. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia tylko z niekoniecznie o czymkolwiek świadczącymi i przetwarzanymi zbiorami danych osobowych, które często zawierają także inne dane niż samo imię i nazwisko + data przyjęcia sakramentu.

      • Rozdział
        Odpowiedz

        Rozdział państwa od kościoła czy od kościołów miał usunąć z publicznej przestrzeni państwowej irracjonalne spory i dyskryminację oparte o fantazyjne subiektywne przekonania. Skutkiem urzędniczego dostępu do danych osobowych o uczestnictwie kościelnym może być urzędowa dyskryminacja religijna obywateli. Zapobiegać ma jej między innymi art. 53 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uzasadnia to niedopuszczanie urzędnika państwowego do danych kościelnych tak samo, jak tajemnica lekarska zabrania urzędnikowi dostępu do indywidualnych dokumentów medycznych. W polskiej postkomunistycznej praktyce niestety prywatność nie cieszy się szacunkiem. Wciąż silne są wpływy komunistycznego kolektywizmu.
        Zgodnie z art. 53 ust. 2 i ust. 6 Konstytucji uczestnictwa w kościele nie wolno narzucać. Zgodnie z prawem Rzeczypospolitej uczestnictwo osoby w kościele jest skutkiem świadomego wyrazu woli tej osoby i kończy się z chwilą, w której osoba ta wyrazi wolę przeciwną. Stąd uczestnikami kościoła nie mogą być dzieci niezdolne do samodzielnej oceny skutków prawnych uczestnictwa w kościele. Wychowanie i nauczanie religijne z art. 53 ust. 3 Konstytucji nie oznacza uczestnictwa, przystąpienia czy „wcielenia” do kościoła (uczestnictwo w obrzędach, ale nie w kościele). Kościelne regulacje, przepisy, obrzędy i zwyczaje nie są w myśl prawa Rzeczypospolitej podstawą ustalenia przynależności kościelnej (zgodnie z prawem Rzeczypospolitej chrzest nie czyni uczestnikiem kościoła). Orzeczenie sądowe stwierdzające uczestnictwo w kościele osoby, która złożyła oświadczenie o wystąpieniu z tego kościoła, jest rażąco bezpodstawne (a powoływanie wewnętrznych regulacji kościelnych — wprost idiotyczne wobec zasady rozdziału państwa od kościoła). Niestety niekonstytucyjne kryteria wyboru sędziów (orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pod sygnaturą akt „SK 43/06”) skutkowały w sposób zamierzony zatrudnianiem osób bez odpowiedniej wiedzy, moralności i samodzielności intelektualnej pozwalających oprzeć się naciskom politycznym (zapobiegałoby temu demokratyczne wybieranie sędziów).
        Jeśli w zbiorze danych osobowych, którymi administruje kościół, znajdują się dane osoby, która złożyła oświadczenie o wystąpieniu z tego kościoła, to taki zbiór podlega pełnej kontroli Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ponieważ nie spełnia on przesłanki wyłączenia z art. 43 ust. 1 pkt 3 w zw. z art. 43 ust. 2 ustawy o ochronie danych osobowych: nie jest to mianowicie zbiór danych „dotyczących osób należących do kościoła lub innego związku wyznaniowego, o uregulowanej sytuacji prawnej, przetwarzanych na potrzeby tego kościoła lub związku wyznaniowego„, lecz zwykły zbiór danych osobowych. Jeśli kościół chce korzystać z ochrony przed państwową kontrolą, to winien ściśle oddzielać zbiory danych osobowych swej aktualnej klienteli od danych innych osób. Jeśli tego nie czyni, to konsekwencją jest dopuszczalność kontroli zbioru zawierającego dane osób doń nie należących. Gdyby wyłączyć spod pełnej kontroli Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych kościelny zbiór danych zawierający dane osoby, która złożyła oświadczenie o wystąpieniu z tego kościoła, lub zawierający dane osoby, która nie złożyła oświadczenia o przystąpieniu do tegoż kościoła, to organ ten straciłby swą publiczną funkcję ochronną gwarantowaną prawem wspólnotowym (Dyrektywą 95/46/WE): założenie kościoła byłoby furtką do niekontrolowanego przetwarzania danych osobowych dowolnych osób. Dlatego Generalny Inspektor ma obowiązek dowodnie wykazać, że zbiór, który uznaje za wyłączony spod swej kontroli, zawiera wyłącznie dane osób należących zgodnie z prawem Rzeczypospolitej (a nie podług prawa lub reguł kościelnych) do administrującego nim kościoła. Rzetelnego wykonania tego obowiązku dowodowego można żądać przed sądami administracyjnymi. Natomiast ewentualne roszczenia odszkodowawcze (wymierne pieniężne czy w zakresie dóbr osobistych, w tym za szkody emocjonalne) może rozpoznać sąd powszechny w postępowaniu cywilnym, jeśli zostaną one zrozumiale sformułowane i podniesione w pozwie odpowiednio opłaconym.

        • admin
          Odpowiedz

          Bez obrazy, ale wszystko co tu piszesz to przypuszczenia i pobożne życzenia, które możesz sobie wsadzić w buty. Poczytaj przynajmniej 20 ostatnich wpisów, które przecież nie są od parady – zobaczysz jak wygląda rzeczywistość.

        • antitheist
          Odpowiedz

          Heh.. przede wszystkim należy określić co to jest kościół a konkretnie czy jest to instytucja zewnętrzna do państwa czy instytucja wewnętrzna czy może jeszcze coś innego.

          Jeżeli to pierwsze, to wynika z tego, że zasady postępowania z takim tworem powinny mieć ściśle określone ramy — takimi ramami może być konkordat, który de facto wielu spraw nie precyzuje a jeszcze większej ilości spraw w ogóle nie porusza, innymi ramami postępowania może być ustawa i taka powstała jest to ustawa o stosunku Państwa do KK w RP. Jednak ustawa ta także nie precyzuje ani nie porusza wielu zagadnień i oczywiście nie jest umową międzynarodową.
          Ponadto państwo polskie powinno mieć na uwadze dobro swoich obywateli, więc konkordat nie może ograniczać suwerenności Polski i polscy obywatele powinni w pierwszej kolejności podlegać prawu polskiemu, tym bardziej jeśli sami tego chcą i się domagają.
          Innymi słowy –> w pierwszym z przedstawionych przypadków, dotyczących tego czym jest kościół i z uwagi na to co zostało napisane do tej pory, prawo polskie jest (a przynajmniej powinno być…) nadrzędne nad kanonicznym. Czyli –> Stolica Apostolska nie może uzurpować sobie praw do obywateli Polski.

          Jeżeli jednak prawdziwa jest opcja druga czyli, że KK jest instytucją funkcjonującą wewnątrz państwa Polskiego, to znaczy to, że instytucja ta podlega prawu obowiązującemu w Polsce.

          Jakiekolwiek podleganie KK pod prawo polskie jest wystarczające aby władza miała wgląd w dane takiej instytucji, tym bardziej w dane dotyczące obywateli państwa Polskiego.
          Natomiast z zapisów na które się powołujesz wynika, że rząd nie może ingerować w religijność obywateli i nie może kierować się religią w swym funkcjonowaniu. Ingerencją w religijność NIE JEST posiadanie wglądu w legalnie zbierane przez kościoły dane wrażliwe, ingerencją w religijność nie jest też doprecyzowywanie jakie dane KK może posiadać i przetwarzać.
          Słowem –> dane osobowe dotyczące obywateli Polski nie mają związku z ich religijnością i wyznaniem, tym bardziej biorąc od uwagę fakt, że wyznanie i religijność są sprawą indywidualną i dotyczą sfery emocjonalnej.

          //——————————————————————————-

          Zgodnie z prawem Rzeczypospolitej uczestnictwo osoby w kościele jest skutkiem świadomego wyrazu woli tej osoby i kończy się z chwilą, w której osoba ta wyrazi wolę przeciwną. Stąd uczestnikami kościoła nie mogą być dzieci niezdolne do samodzielnej oceny skutków prawnych uczestnictwa w kościele.
          i
          Kościelne regulacje, przepisy, obrzędy i zwyczaje nie są w myśl prawa Rzeczypospolitej podstawą ustalenia przynależności kościelnej (zgodnie z prawem Rzeczypospolitej chrzest nie czyni uczestnikiem kościoła)

          Na podstawie powyższych fragmentów można by wywnioskować, że… KK NIE POSIADA i NIE POSIADAŁ prawa do zbierania JAKICHKOLWIEK danych osobowych. Wyjątek stanowi sytuacja gdy dany człowiek ŚWIADOMIE zechce do KK należeć.
          Hmm… tylko dlaczego w takim razie KK posiada jakiekolwiek zbiory danych osobowych (z wyjątkiem zapewne bardzo nielicznych przypadków gdy dorośli ludzie świadomie w pewnym momencie swojego życia postanowili wstąpić do KK i DAĆ mu prawo do przetwarzania swoich danych) i dlaczego je przetwarza? Dlaczego GIODO nie pisze wprost, że osoby chcące wystąpić z KK nigdy do niego nie należały i… dlaczego nie ma wglądu do danych, które KK posiada, skoro dotyczą one osób NIE NALEŻĄCYCH (twoim zdaniem[?]) do KK? Skąd w takim razie cały ten cyrk związany z występowaniem, skoro twoim zdaniem wystarczy wysłać do GIODO informację o łamaniu prawa przez KK?
          I jeszcze jedno –> dlaczego KK powołuje się na 95% katolików skoro katolicy to nie to samo co ochrzczeni w KK?

          //——————————————————————————-

          Ps. Prawnikiem nie jestem, więc mogłem palnąć niejedno głupstwo, ale liczę, że jeżeli zostanie ono wyłapane, to zostanie także i ‚wyprostowane’.

          • admin

            Mimo, że – jak piszesz – nie jesteś prawnikiem, pokazałeś sedno problemu. Są tacy Polacy, którzy mówią a wręcz głośno krzyczą: „jesteśmy obywatelami RP i CHCEMY być sądzeni na podstawie polskiego prawa a nie prawa kanonicznego„. A na to GIODO: „no i co z tego, że chcecie, ale ja nie wydam decyzji, bo mi nie pozwalają i3 oraz Konkordat” a sąd administracyjny wprost: „nie będziemy was sądzić według polskiego prawa, bo nie zastosowaliście się do mało ważnego wewnętrznego dokumentu KEPu dla biskupów z 2008 roku„. I to już jest pozbawianie Polski suwerenności przez jej własnych funkcjonariuszy. Skoro polscy sędziowie pokazują, że niepodległość Polski jest mniej warta niż zakupy w Biedronce, to czego to uczy zwykłych obywateli?

          • Historia

            III RP jest organizacją terytorialną: jej demokratycznie stanowione prawo reguluje działanie na jej terytorium każdego kościoła. Działania kościoła poza tym terytorium regulacji tej nie podlegają. Umowa międzynarodowa może regulować stosunki z kościołem jeśli jest on reprezentowany przez teokrację. Zobowiązania zawierane w ramach umów międzynarodowych winny mieścić się w granicach prawa krajowego, ewentualnie demokratycznie do nich dostosowanego, ale w praktyce zdarza im się omijać wymóg demokratycznego stanowienia prawa (np. „ACTA”). Państwowy „wgląd w dane takiej instytucji” jak kościół czy „związek wyznaniowy” jest objęty zakazem prawa konstytucyjnego Rzeczypospolitej, dlatego stwierdzenia, że kościół „jest instytucją funkcjonującą wewnątrz państwa Polskiego”, i że „instytucja ta podlega prawu obowiązującemu w Polsce”, nie wystarczają na uzasadnienie postulatu: „aby władza miała wgląd w dane takiej instytucji, tym bardziej w dane dotyczące obywateli państwa Polskiego” (swoją drogą: cóż za rojalizm!). Rzeczpospolita niejako sama sobie zakazała zainteresowania religijnymi sprawami obywateli. Przepis art. 53 ust. 7 Konstytucji bezpośrednio nie pozwala urzędnikowi na „posiadanie wglądu w dane osobowe” o przynależności kościelnej obywatela, który sam ich nie ujawnił urzędnikowi. To bezpośredni zakaz, nie ma więc potrzeby zajmować się „ingerencją w religijność”. Urzędnik nie powinien wiedzieć o przynależności kościelnej obywateli, by choćby podświadomie nie dyskryminować obywateli podług wyznania lub jego braku. Dlatego przed bodaj dwudziestu laty pomysł wprowadzenia ocen pośrednio ujawniających wyznanie na świadectwach szkolnych był przedmiotem powszechnej krytyki w Polsce. Doprawdy zawarte w rejestrach kościelnych „dane osobowe dotyczące obywateli Polski nie mają związku z ich religijnością i wyznaniem„? Na to pytanie chyba nie trzeba odpowiadać.

            Natomiast na pytania o powody faktycznego nieuprawnionego przetwarzania danych osobowych w Polsce, czy o powody kłamstw statystycznych, fragmentaryczną odpowiedź można znaleźć poniżej pod zdaniem: „niestety Polska nie jest państwem prawnym i nie posiada niezależnego sądownictwa„, ale to inna sprawa. Trzeba się zdecydować, czy tematem rozważań jest prawo i tezy oraz argumentacja do jego wykładni, nadające się do wykorzystania przed sądami, czy obecna praktyka naruszania prawa przez spadkobierców komunistycznej dyktatury, która przeprowadziła własny kontrolowany demontaż i pozostawiła po sobie między innymi dyspozycyjną organizację sądownictwa. Takie wyjaśnienia historyczne, jakkolwiek ciekawe, bezpośrednio raczej nie przydadzą się ani przed polskim ani przed europejskim sądem.

          • Mieszko

            Prawną odrębność organizacji kościelnej w Polsce wzmacnia wynikające z lokalnych (tranzytowy niż europejski) doświadczeń historycznych traktowanie jej jako swego rodzaju zapasowej organizacji państwowej. Coś w rodzaju średniowiecznej teokracji w odwodzie nowożytnego państwa.

          • admin

            I to spadkobiercy komunistycznej dyktatury oddają w imieniu RP jej własną suwerenność na rzecz arcybiskupa Michalika? Na to pytanie chyba nie trzeba odpowiadać. W przeciwieństwie do tego jakie tak naprawdę dane o parafianach posiadają proboszczowie. GIODO sam niedawno przyznał w piśmie do MAiC, że programy komputerowe do obsługi parafii umożliwiają proboszczom zbieranie informacji o parafianach znacznie przekraczających dozwolone ramy.
            Antitheist przedstawił alternatywę czego chyba nawet nie zauważyłeś. Pisz więcej z sensem a mniej bajek o „spadkobiercach komunistycznej dyktatury” w Wydziale II WSA w Warszawie.

          • Artur

            Kościelne współtworzenie systemu postkomunistycznego (Rozmowy Okrągłego Stołu, Rozmowy w Magdalence) objęło między innymi utrzymanie na stanowiskach nawet sędziów prześladujących opozycję wbrew prawu PRL, nie mówiąc o sędziach zwyczajnie dyspozycyjnych, więc do dziś sędziowie mają zobowiązania, także podczas wybierania swych następców.

  6. Demokratyzacja
    Odpowiedz

    Wskazanie alternatywy wobec szukania pomocy Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest istotne dla osób, które poniosły lub ponoszą faktyczną, wymierną i zrozumiałą dla przeciętnego obywatela szkodę wskutek fałszywego twierdzenia o ich przynależności kościelnej lub wskutek naruszania ich prawa do prywatności. W takich przypadkach nawet obecny polski sąd powszechny może czasem pomóc. Jednak w orzekaniu nie wykroczy on poza ustalenia konieczne do powstrzymania lub naprawienia konkretnych skutków zaskarżonych naruszeń prawa. Z pewnością nie będzie orzekać o przynależności kościelnej w przypadku braku przekonującego i bezpośredniego wskazania interesu prawnego powoda w takim rozstrzygnięciu. Niestety Polska nie jest państwem prawnym i nie posiada niezależnego sądownictwa zdolnego zaspokoić potrzeby prawne społeczeństwa informacyjnego, uznającego kontrolę informacji za niezależną wartość. Osoby sprawujące obecnie funkcje sędziowskie są w istocie urzędnikami państwowymi wybranymi z naruszeniem Konstytucji (wszystkich polskich sędziów zdyskwalifikowało dnia 29 listopada 2007 r. dotyczące kryteriów ich wyboru orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt: SK 43/06; Trybunał nie mógł zapobiec tej dyskwalifikacji, bo nie otrzymał uprawnienia określania skutków swego orzeczenia), a następnie awansowanymi i nagradzanymi za posłuszeństwo. Wskazanie wad opiekuńczego modelu ochrony praworządności, z wieloma rzecznikami, inspektorami i innymi opiekunami obywatela, mogłoby posłużyć namysłowi nad racjonalnością wiązania swych środków i czasu w spory z urzędnikami powołanymi po części właśnie po to, by bezproduktywnie wiązać energię i pieniądze obywateli marzących o nowoczesnym państwie prawnym, którzy za takie spory płacą podwójnie: bezpośrednio za swój udział procesowy i pośrednio, finansując wydatki sądowe urzędników. Skutecznej ochrony interesu prywatnego można oczekiwać od motywowanego prywatną zapłatą adwokata zmuszonego do walki o miejsce na rynku usług prawnych oraz od sądu wybranego w interesie publicznym. Bez niezależnego od władzy wykonawczej sądu o odpowiednich uprawnieniach nie ma najmniejszej szansy na przekonanie państwowego urzędnika nawet do udawania ochrony prywatności, a sądy administracyjne: wojewódzkie i Naczelny, powołano w interesie władzy wykonawczej jako sądy kasacyjne: bez uprawnień do bezpośredniego kształtowania stosunków prawnych, aby nawet w rzadkim wypadku niezależnego orzekania nie były w stanie istotnie ograniczać swobody władzy wykonawczej. W takiej sytuacji prawnej nieprecyzyjne żądanie orzeczenia: „że ktoś wystąpił z kościoła” nie wydaje się zbyt ważne, nawet jeśli ma podstawę w prawie Rzeczypospolitej. Zainteresowani, którzy potrafią sprecyzować swe roszczenie w kategoriach art. 9 lub art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i czują się na siłach czekać przez 10 lat oraz zbiorą trzykrotność kwoty 600 zł na pozew, apelację i skargę kasacyjną oraz dodatkową kwotę na sfinansowanie uprawnionego zastępstwa procesowego, mogą uzyskać prawo do skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (którego skład określają państwa przed nim skarżone…). Reszta miast tracić czas na religijne molestowanie jakiegoś atrapowego inspektora powinna w pierwszej kolejności myśleć o swobodzie usług prawniczych i o zmianie zasad wyboru i awansowania sędziów oraz prokuratorów celem zapewnienia ich niezależności poprzez wprowadzenie ich lokalnych demokratycznych wyborów wiążących interes prywatny tych osób z interesami wyborców, a nie z interesami politycznymi, gospodarczymi czy kościelnymi. Bez demokratycznego wymiaru sprawiedliwości zdolnego oprzeć się politycznej i gospodarczej korupcji, nie mówiąc już o wpływach jakichś archaicznych kościółków, Polska nie zapewni swym obywatelom warunków pozwalających na pełny udział i konkurencję w kształtującej się właśnie globalnej gospodarce i polityce.

      • Dostęp
        Odpowiedz

        Czy dostęp urzędnika państwowego transplantowanego na swe stanowisko z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do zbiorów danych osobowych o uczestnictwie w kościołach nie godziłby w prawo do nieujawniania swej religijności z art. 53 ust. 7 Konstytucji?

        odp admina: NIE

        Czy naruszenia prawa do prywatności i praw ochrony danych osobowych przez kościoły nie powodują szkód uzasadniających raczej — jeśli w ogóle — wszczęcie postępowania cywilnego lub karnego przed sądem niż — administracyjnego przed urzędnikiem, którego kariera zależy od partyjnych i rządowych powiązań i zobowiązań? O tym-że dumać na paryskim bruku, przynosząc z miasta uszy pełne stuku.

        odp admina: NIE, bo od spraw danych osobowych jest GIODO a nie sądy powszechne. Zresztą nawet w myśl obecnej UoODO GIODO ma pełne prawa w przypadku skarg osób nienależących do KK – i doskonale o tym wie. Dr Wiewiórowski po prostu odmówił stosowania się do ustawy i pomagamy mu zacząć.

  7. Dowód
    Odpowiedz

    Udziału Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w zdobywaniu oświadczenia kościelnego o nieprzynależności osoby do kościoła w sytuacji niepodniesienia przez nią roszczenia z tytułu naruszenia prywatności lub praw do ochrony danych osobowych osoba ta może żądać jako koniecznego administracyjnego postępowania dowodowego uzasadniającego ewentualną odmowę Generalnego Inspektora kontroli kościelnego zbioru danych osobowych będącą odpowiedzią na zawiadomienie o podejrzeniu lub stwierdzeniu, że zbiór bezprawnie obejmuje dane osoby nie należącej do kościoła. Ustalenie, że zbiór nie podlega kontroli Generalnego Inspektora, wymaga bowiem uprzedniego dowodowego stwierdzenia przezeń, że zbiór ten nie obejmuje danych dotyczących osoby nie należącej do kościoła. Prawdziwość takiego stwierdzenia zainteresowany mógłby zakwestionować przed sądem powszechnym poprzez podniesienie roszczenia z tytułu naruszenia prywatności lub praw do ochrony danych osobowych, gdyby kwestionowane stwierdzenie wiązało się z naruszeniem tych praw lub prywatności, by następnie zażądać przeprowadzenia dowodu z dokumentów kościelnych, do których nie miał dostępu Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych.

  8. Krzysztof
    Odpowiedz

    A czy ktoś z Waszego środowiska spróbował złożyć w na wokandę sądu diecezjalnego / metropolitalnego wniosek o stwierdzenie nieważności sakramentu chrztu z powodu dokonania przymusu na osobie nieświadomej, na której ten sakrament próbowano wykonać?

    Na pewno takie kombinacje nie byłby korzystne dla zainteresowanych, którzy na drodze cywilno – prawnej chcą stwierdzenia braku ich przynależności do Kościoła, ale nóż – widelec, że takie coś możliwe byłoby w ramach zainteresowanej instytucji…

    • admin
      Odpowiedz

      Nie – z dwóch powodów. Po pierwsze jesteśmy zwolennikami rozdziału Kościoła od Państwa a nie zmieniania prawa kanonicznego. Po drugie – chrzest „uwalnia ludzi od grzechów, odradza ich jako dzieci Boże i przez upodobnienie do Chrystusa niezniszczalnym charakterem włącza ich do Kościoła” (kanon 849 KPK) więc to co proponujesz to jakiś kompletny nonsens.

      • Immanuel
        Odpowiedz

        Też jestem tego zdania i dodam, że jak dla mnie, to trochę naruszałoby, podważałoby decyzje i chęć czynienia dobra dla dziecka przez jego rodziców, często postępującymi bez jakiejkolwiek wiedzy o skutkach chrztu, ale skoro już zdecydowali, to konsekwencją było podpisanie zgody w księdze chrztu na przetwarzanie danych dziecka. Natomiast skarga do sądu o nieważności chrztu ma swoje uzasadnienie tylko w nielicznych przypadkach. Generalnie są to przypadki, gdy prawni opiekunowie nie złożą swoich podpisów w księdze, czyli akcie chrztu. I tu z uwagi właśnie na rozdział Państwa od związków wyznaniowych, każdego w swym zakresie działań. Nie interesuje mnie sam obrzęd chrztu, bo to nie należy do Państwa, ale o bezprawne przetwarzanie danych osobowych. Takim przykładem tego łobuzerstwa i zarazem przestępstwa ze strony Krk jest kanon 868 par. 2, czyli ochrzczenie dziecka nawet wbrew woli opiekunów prawnych a więc przy braku wyrażenia zgody na jego przynależność do Krk i bezprawne przetwarzanie danych. Są to jak sądzę tak marginalne przypadki, że stanowią jedynkę po kilku zerach po przecinku procenta spraw.

        Osobną sprawą jest na ile rodzice mają prawo decydowania za dziecko o tak daleko idących skutkach prawnych. Ale skoro ogólnie światowo przyjęto (na dziś) normę, że mają prawo, to uszanujmy to i ewentualnie traktujmy jako przyszłościowo de lege ferenda.

  9. Krzysztof
    Odpowiedz

    Zgadzam się w tej materii, że chrzest jako sakrament posiada wymienione cechy, ale tylko wtedy, jeśli ma on naprawdę miejsce…

    Tak samo, jak istnieje możliwość stwierdzenia nieważności sakramentu małżeństwa, w analogiczny sposób można uczynić ze chrztem…

    Taki akt dokonany na osobach tego nie świadomych lub przymuszanych w jakikolwiek sposób, nie ma nic wspólnego z sakramentem, ani w sensie teologicznym, ani w sensie prawnym… Czyli po prostu, gdy kogoś się przymusi, żaden sakrament nie miał miejsca… I nie potrzeba do tego zmiany KPK.

    I z tego powodu się dziwię, że nikt takiego wniosku nawet nie spróbował złożyć do sądów kurialnych.

    Rozdział wszelkich wspólnot wyznaniowych od państwa byłby możliwy tylko wtedy, gdyby instytucje te nie dostawały żadnych pieniędzy z redystrybucji, które są zabrane obywatelom przymusem. Żyjemy w demokracji, która jest najgorszym z możliwych systemów, więc żeby do tego doszło musicie, albo przekonać głupią większość, albo ich przekupić. Podejrzewam, że nawet ewentualne wyroki Trybunału UE na niewiele się zdadzą, bo już niebawem, ani tegoż trybunału, ani tej całej konfederacji, nie będzie… A tymczasem Kościół będzie sobie trwał i trwał…

    • Immanuel
      Odpowiedz

      Mylisz jak większość dwie sprawy – obrzęd religijny ze złożeniem podpisu opiekunów prawnych w aktach kościelnych. Państwo świeckie nie powinno obchodzić obrzędowość religijna chrztu, bo nie mają prawa, ani oceniania, ani uznawania bądź nie. Państwo ma interesować, czy jest podpis w księgach. Zgoda rodziców swym podpisem na przetwarzanie danych zgodnie z art. 23 ust. 1 pkt 1 i art. 27 ust. 2 pkt 1 jest jednoznaczna z uruchomieniem praw kleru do stosowania art. 27 ust. 2 pkt 4. Teraz to od nas zależy czy wycofamy tę zgodę na dalsze przetwarzanie i uniemożliwimy przetwarzanie danych niezgodnie z Ustawą o ODO.

      • antitheist
        Odpowiedz

        A jeżeli ktoś został ochrzczony przed 1998 rokiem a później żadne podpisy dotyczące zgody na przetwarzanie danych osobowych nie zostały złożone? Co w takiej sytuacji można uzyskać? Czy jest się w świetle prawa postrzeganym mimo wszystko jako członek KK?

        Co z danymi osobowymi dotyczącymi takiej osoby? Niektóre dane są archiwizowane po wystąpieniu tej osoby z KK, ale czy będzie tak też w przypadku opisanym powyżej gdzie zgoda na przetwarzanie danych osobowych nie została wyrażona i zainteresowany domaga się usunięcia bezprawnie przechowywanych danych?

        No i na koniec –> jak się upewnić czy zgoda taka faktycznie nie miała miejsca (jak wiadomo rodzice mogą nie pamiętać niektórych rzeczy tym bardziej takich, skoro przez większość ich życia nie było czegoś takiego jak UoODO)? Należy odwiedzić parafię chrztu/miejsca zamieszkania czy są jakieś inne sposoby?

        • admin
          Odpowiedz

          W ogóle nie ma czegoś takiego jak osobna „zgoda na przetwarzanie danych osobowych dziecka”. To jest po prostu świecka konsekwencja samego chrztu (patrz: „Każdy ochrzczony jest „członkiem”!„, 7 sierpnia 2010). Podważanie tego, że zaszedł ten element to jakieś nieporozumienie, bo wymagałby podważenia ważności chrztu. Zwróć uwagę, że WSZYSCY dorośli zostali ochrzczeni przed wejściem w życie UoODO. Sprawy o usuwanie danych osobowych trwają – wszystkie wniesione dzięki wystap.pl – i praktyka pokazała, że to i tak forma włączenia się do walki o obalenie „i 3” (patrz FAQ pkt 27).

        • Immanuel
          Odpowiedz

          Podpis jest podpisem i zgoda została wyrażona. Fakty nie ulegają zmianie wraz ze zmianą ustawodawstwa.

          Właśnie w tym rzecz, że dr Wiewiórowski uważa jak mu wygodnie według swojej zebry. Jak wygodniej uznać kogoś za członka, to pisze, że z powodu jego członkostwa w KK wyłączone są jego kompetencję, ale jeśli nie może ze skarżącego zrobić katolika, to pisze, że ustawa mu zabrania mieszania się w księgi kościelne całkowicie. Wojewódzki Sąd Administracyjny w W-wie zaczyna melodię na jedną nutę i coraz częściej pada stwierdzenie, iż „i 3” całkowicie wyłącza kościoły spod ustawy. O to idzie cała batalia – o prawa i wolności obywatelskie, o wolność i suwerenność Polski wyrażoną wolnością i prawami obywatela. Jeśli to wygramy, to klecha nie będzie miał prawa ani zbierać, ani przechowywać, ani przekazywać i w inny sposób przetwarzać danych obywatela wbrew prawu. Byłoby już dawno po zawodach, gdyby w Polsce GIODO był człowiek na poziomie prof. Stefano Rodoty, lecz nie poradzisz nic bracie mój, gdy na tronie siedzi … Dochodzę do wniosku, że w naszym przypadku nie jest bez znaczenia, że Ministrem Sprawiedliwości jest ministrant Gowin.

  10. Krzysztof
    Odpowiedz

    Ja nie zamierzam występować z Kościoła, bo wierzę w Chrystusa i żadna postawa niewierzących – zarówno Was, jak i niewierzących hierarchów z innymi duchownymi tego nie zmieni…

    Między Wami a niewierzącymi hierarchami i duchownymi jest znacząca różnica – Wy nie chcecie niczego udawać…

    Wierzących duchownych i hierarchów tak naprawdę jest kilka procent spośród wszystkich osób konsekrowanych.

    Ja się tylko zastanawiam, że skoro instrukcja apostatyczna jest ‚picem na wodę’, to dlaczego zamiast użerania się z duchownymi na parafiach, ci, którzy naprawdę nie chcą być uznawania za członków Kościoła, nie składają wniosków do sądów biskupich o stwierdzenie nieważności sakramentu…

    Bo jeśli sakramentu nie było, takie akta muszą ulec zniszczeniu…

    • admin
      Odpowiedz

      Jednym się wszystko kojarzy z seksem, innym z Bartimpeksem a Tobie z socjalizmem. Podobno z tego się wyrasta.

      Ja się tylko zastanawiam, że skoro instrukcja apostatyczna jest ‘picem na wodę’, to dlaczego zamiast użerania się z duchownymi na parafiach, ci, którzy naprawdę nie chcą być uznawania za członków Kościoła, nie składają wniosków do sądów biskupich o stwierdzenie nieważności sakramentu…

      Może dlatego, że nawet katolicka sekta apostatów kanonicznych nie ma tak głupich pomysłów żeby unieważniać sakrament chrztu przed sądem biskupim. Oni chcą tylko „wystąpić zgodnie z prawem kanonicznym”.

    • Immanuel
      Odpowiedz

      Klasyczne myślenie katolickie – ateista równa się socjalista. A może jeszcze komunista? Szczerze – wkurza takie myślenie, bo co ma piernik do wiatraka. Po drugie – skąd takie przekonanie, że chrześcijanami są tylko katolicy. Wielu chrześcijan jest innego wyznania, a niektórzy z nich nie są nawet teistami. Jak rozumiem, powtarzasz za swoimi hierarchami, że to heretycy.

      Dla Ciebie obrzęd religijny jest tu najważniejszy, a dla mnie nie. Sam chrzest katolicki nie stanowi dla mnie problemu i jak myślę dla ateisty też nie w tym problem. My nie traktujemy spraw w tych kategoriach. Nie potrzeba nam jakiegoś odchrzczenia, czy unieważniania obrzędów, bo to jest sprawa sacrum, a nam chodzi o stronę prawną. Dlatego nikt z nas nie jest zainteresowany co powie sąd biskupi, a nawet sam papież. Mają prawo twierdzić co im się tylko ulęgnie w ich główkach, a ja i tak nie wywodzę z tego swych praw i wolności. Sam chrzest nie stanowi prawnej podstawy naszej przynależności do Kościoła katolickiego, czego nie uznaje GIODO. On wtóruje purpuratom, bo mu tak wygodnie. To podpisanie dokumentów przez opiekunów prawnych stanowi podstawę zapisania do danego wyznania. Swym podpisem dali wyraz woli zapisania dziecka do Kościoła. Z tego wynikają dwie prawne konsekwencje:
      1. Staliśmy się członkami związku wyznaniowego;
      2. Kler ma zgodę na przetwarzanie naszych danych osobowych potrzebnych do wykonywania swych zadań i misji duchowych.
      Jako dorośli ludzie mamy prawo wystąpić z tego jak i każdego innego związku wyznaniowego na zasadzie autonomicznej decyzji wg naszej woli i czynimy to zgodnie z prawem oświadczeniem woli. Mamy również prawo domagać się aktualizacji naszych danych o adnotację, że z dniem … wystąpiliśmy z Kościoła. Wszystko to w oparciu o prawo powszechne w wymiarze cywilnoprawnym bez jakichś cyrków religijnych, które dla mnie nic nie znaczą, a wręcz zmuszają do pełnienia czynności niechcianych i godzących w moje poglądy i wyznanie, a zarazem są upokarzające, naruszające ludzką godność.
      Tak więc nie jestem zainteresowany jakimiś sądami ludzi, którzy jak zauważyłeś w zdecydowanej większości sami są niewierzący w to, co głoszą. Prawdę mówiąc wcale im się nie dziwię. A o tym, czy jakiś obrzęd jest ważny, czy nie, decyduję ja sam, bo to ja decyduję jak go uznaję według własnego poglądu na tę sprawę i nic tego nie zmieni żaden napinający się purpurat, bez względu na to, czy tylko pokropiono mi głowę, czy wylano nań wiadro wody.

      • waltharius
        Odpowiedz

        Szkoda, że nie można dawać „+” do komentarzy bo ten powyżej zasługuje na takowy. Podoba mi się. Chyba na całym tym portalu brakuje tak jasnej i precyzyjnej deklaracji po co to wszystko. Może dlatego tak wielu ludzie nie rozumie idei Waszych działań bo nie umieją odłączyć sacrum od profanum?

        Zaraz mnie pewnie admin będzie próbował zmieść jakimś oschłym komentarzem 😉

        Pozdrawiam i raz jeszcze +1 dla tego komentarza Immanuela.

        • Arek
          Odpowiedz

          Hehehe z ust mi wyjąłeś ten swój komentarz!! Nie chciałem się naprzykrzać, ale NAPRAWDĘ godzine temu miałem zamiar napisać dokładnie to co Ty!!! ;D Uważam że jeśli nie cały komentarz, to przynajmniej jego część, zwłaszcza środkowa od słów: ” (…) To podpisanie dokumentów (..)” do słów – „wystąpiliśmy z kościoła.” albo nawet do „(…)ludzką godność.”. powinna być napisana jakąś złotą czcionką i umieszczona w jakimś centralnym miejscu tego portalu. A niech nas Admin zamiata 😉 ale naprawdę uważam, że wiele z dotychczasowych przekazów bywało zbyt mętnych dla zainteresowanych czytelników. Przede wszystkim czas zmienić ten dziwny napis na samej górze i posiłkowac sie jak najwięcej takim ultra-trafnymi i sugestywnymi stwierdzeniami jak ten tutaj Immanuela. Bravo!

          • admin

            Napis jest dziwny, bo sytuacja jest dziwna. Dlaczego jednak rezygnować z walki z dyskryminacją chrześcijan???

  11. Krzysztof
    Odpowiedz

    Każdy ma prawo mieć opinię, że pomysł ten jest głupi…
    Moim zdaniem miałby sens, gdyby była prosta zasada – każdy, kto złoży na piśmie oświadczenie, że chrztu dokonano na nim przymusem, uzyskuje z automatu unieważnienie sakramentu, a co za tym idzie usunięcie wszystkich danych o tej osobie, będących w posiadaniu Kościoła. I nie potrzeba żadnych więcej ceregieli…

    Osobom wierzącym nie robiłoby to żadnej różnicy, ale niewierzący hierarchowie mogą stawiać opór, bo nagle mogłoby się okazać, że wierzących, dobrowolnie wspierających Kościół jest bardzo mało i groziłaby utrata wpływów z państwowego budżetu. A te wpływy są jednak pewniejsze od dobrowolnych datków wiernych, bo w takim wypadku, dla wiernych trzeba być jeszcze uprzejmym, żeby nie przestali przychodzić… Przyzwyczajonym do dobrego życia, trudno byłoby się przestawić na misyjną posługę w biedzie i niedostatku, jak miało to miejsce w czasach, gdy Kościół był nielegalną sektą…

    • Immanuel
      Odpowiedz

      Powtórzę jeszcze raz, choć wątpię czy dotrze to do Ciebie. Obrzęd religijny jakim jest chrzest w rozumieniu prawa nie stanowi dowodu czyjejś przynależności do związku wyznaniowego, a jest jedynie czynnością religijną i wewnętrzną Kościoła. Tylko podpisana deklaracja rodziców lub wprost zainteresowanego o zapisaniu do związku wyznaniowego jest prawnym dokumentem. Tak więc o przynależności prawnej do Kościoła decyduje podpis rodziców dziecka, a nie jakieś gusła pokropienia. Dlatego nie interesują mnie żadne działania biskupie jako duchownego, a jedynie podporządkowanie się biskupów prawu powszechnemu, choćby w oparciu o art. 19 Konkordatu i Konstytucję RP. Nie interesuje mnie uznanie biskupa czy odprawione nade mną gusła są ważne czy nie, a interesują mnie moje konstytucyjne prawa do wolności religijnej i stanowienia o samym sobie. Nie interesuje mnie żadne mambo dżambo, a jedynie prawo powszechne i wynikające z niego moje prawa.

    • Arek
      Odpowiedz

      Krzysztofie, mówisz o przymusie chrztu dokonanym na dziecku przez jego opiekuna prawnego mającego nad „przymuszanym” dzieckiem pełnię władzy rodzicielskiej, w tym prawo do wychowania dziecka w religii np katolickiej?? Uuu, Twój mentor Korwin-Mikke by tego nie pochwalił, pogubiłeś się 😉 Wspierasz wszak ‚socjalistyczne’ dążenia do ograniczenia praw rodziców. Nawet bicie dzieci pasem nie było dla Was żadnym argumentem, a teraz niewinne ochrzczenie miałoby być jakimś argumentem?

      Proponuję Ci, Krzysztofie, abyś poświęcił się może chwalebnemu precedensowi zaskarżenia swoich rodziców o iście socjalistyczny przymus wyrzucania śmieci co drugi dzień albo chociaż, jeśli akurat chodziłeś do podstawówki w czasach komuny, zaskarż swoje świadectwo szkolne jako że chodziłeś do szkoły pod przymusem rzeczywiście socjalistycznego obowiązku szkolnego. A sprawę skarżeń odnośnie występowania z Kościoła zostaw bardziej kompetentnym ludziom, nie poruszającym się w oparach absurdów.

  12. Krzysztof
    Odpowiedz

    „Powtórzę jeszcze raz, choć wątpię czy dotrze to do Ciebie” – ten zwrot możnaby odczytać za pogardliwy.
    Doskonale rozumiem i dociera do mnie, o co Wam chodzi. Ale w świetle obowiązujących chorych przepisów, to, co napisałem, byłoby jedynym jednoznacznym uporządkowaniem Waszej sytuacji… Zarówno w sensie prawnym, jak i teologicznym…
    I może prostszym niż użeranie się z państwowymi instytucjami, które z tylko sobie znanych powodów są przychylne w swych administracyjnych decyzjach niewierzącym hierarchom.

    „Tylko podpisana deklaracja rodziców lub wprost zainteresowanego o zapisaniu do związku wyznaniowego jest prawnym dokumentem.”

    Co znaczy prawnym dokumentem? Prawnym kościelnym, czy prawnym cywilnym?

    Sama przynależność do poszczególnych wyznań nie powinna przecież skutkować żadnymi konsekwencjami z punktu widzenia prawa cywilnego. Teoretycznie, bo w praktyce w naszym kraju będąc w jakimś związku wyznaniowym, można mieć mnóstwo korzyści z tego tytułu – np. w imię prowadzenia działalności misyjnej – nie musząc płacić niektórych podatków, do których płacenia zmuszeni są nie przynależący do żadnego związku wyznaniowego…

    Ale przecież nasze prawo cywilne jest bardziej sprzeczne sobie niż prawo kościelne…
    Bo w jednym czasie obowiązuje konstytucja i jednocześnie obowiązuje niezgodna z nią ustawa, a parlament ma np. rok na zmienienie tej ustawy.

    Każdy z Was może założyć swój związek wyznaniowy (którego podstawą może być wiara w to, że żadna religia nie jest prawdziwa) i zarejestrować go w państwie i każdy członek tego związku, nie będzie już zaliczany przez instytucje państwa jako członek Kościoła rzymskokatolickiego. Z punktu widzenia prawa cywilnego – które dla Was jest jedynym ważnym – jednorazowo nie można przynależeć do dwóch związków wyznaniowych…
    W Polsce na mszę niedzielne chodzi mniejszość, bo jakieś 11 mln ludzi. Przy dobrej organizacji, moglibyście zapisać do swojego związku tę większość, która nie uznaje się za członków tej wspólnoty i po prostu nie chodzi.

    Kościół rzymskokatolicki, mimo tego, nadal Was uważałby za swoich członków, o ile nie udokumentuje się nieważności sakramentu chrztu. Nawet, jeślibyście spalili księgi parafialne z oświadczeniami rodziców o przynależności do tegoż związku wyznaniowego…
    A o automatycznym wpływie prawa kościelnego na prawo cywilne świadczy chyba fakt, że sakrament małżeństwa który próbowano zawrzeć w formie ślubu konkordatowego, uznany potem za nieważny, skutkuje też nieważnością cywilnego związku małżeńskiego…

    Jestem człowiekiem wierzącym w Chrystusa i dla mnie istnienie czegoś takiego jak cywilny związek małżeński jest złem. Nikt nie powinien być dyskryminowany przez prawo za to, że chce żyć i mieszkać z mężczyzną, kobietą, czy kotem.
    Wójt może być bezpośrednim przełożonym swojej konkubiny, która jest jego sekretarką. Ale nie może już tą sekretarką być jego żona. I to jest niesprawiedliwe…

    Sakramenty same w sobie, po prostu nie powinny mieć żadnych skutków cywilnych… I tyle w tym temacie…

    Odnośnie ksiąg parafialnych i przetwarzania danych osobowych przez związki wyznaniowe: W dobrym imieniu tych związków winna istnieć możliwość, by każdy, kto sobie tego nie życzy, mógł dokonać nieodwracalnego zniszczenia danych, potwierdzających jego przynależność do tych związków…
    Hańbą dla ceniącej się instytucji bowiem jest posiadanie nieaktualnych danych…

    A istotne jest to, że w zakresie udostępniania tych danych obcym, czego Wy sobie nie życzycie, tylko nieodwracalne ich zniszczenie wiąże się ze 100 % pewnością, że nikt tych danych nie posiądzie.

    Gdy chodziłem do szkoły, miałem różne notatki. Na jednej kartce wypisana była lista klasy z adresami, bo ludzie często prosili o pomoc przy nauce i w ten sposób nie musiałem się ciągle pytać o dokładny adres (bo wszystkich numerów mieszkań nie łatwo spamiętać). Co prawda, miałem te dane od zainteresowanych, ale dalsze ich przechowywanie przeze mnie (po ukończeniu szkoły) nie miało w sobie żadnego celu, a przypadkiem mogłoby przedostać się w nieupoważnione ręce. Niesprawiedliwe więc jest to, że gdyby ktoś taką kartkę mi ukradł, to byłbym ścigany przez GIODO, a związki wyznaniowe nie, bo ustawa ich nie obowiązuje…
    Ciekawe, co by było, gdyby ktoś skradł mi telefon, na którym miałbym dane z numerami i o powiązania personalnych osób, czy też dopuściłbym się nieumyślnego popełnienia przestępstwa?

    • Arek
      Odpowiedz

      „Kościół rzymskokatolicki, mimo tego, nadal Was uważałby za swoich członków, o ile nie udokumentuje się nieważności sakramentu chrztu. Nawet, jeślibyście spalili księgi parafialne z oświadczeniami rodziców o przynależności do tegoż związku wyznaniowego…”

      Prawie obrażony dziwisz się że Immanuel mocno powątpiewał, czy w końcu dotrze do Ciebie różnica między sacrum a profanum i różnica między prawem państwowym a prawem kanonicznym, a jednocześnie nadal używasz argumentów, że dla Występującego jest istotne, za kogo będzie Go uważał sam Kościół (!!!)
      Poza tym, gdyby rzeczywiście księgi chrztów z podpisami zostały spalone tak, że nie można by udowodnić formalnie w żaden sposób, że chrzest miał miejsce (zakładam, że relacje żyjących świadków ani nie spalone odpisy skrócone aktów chrztów na nic by się zdały), to wówczas i sam Kościół Rzymskokatolicki nie miałby na podstawie czego uważać takich ludzi za swych członków. Jeśli nie ma udokumentowanego chrztu, to tak jakby go nie było, jakby był nieważny. Chyba że masz na myśli ważność chrztu Twojej duszy przed Bogiem.. Wtedy to nawet nie tylko w przypadku spalenia ksiąg parafialnych, ale i zatopienia przez potop całego świata, możnaby uznać, że nadal NALEŻYSZ do KOŚCIOŁA niezmywalnym sakramentem chrztu… do KOŚCIOŁA, który, de facto, całkowicie zatonął.

      „A o automatycznym wpływie prawa kościelnego na prawo cywilne świadczy chyba fakt, że sakrament małżeństwa który próbowano zawrzeć w formie ślubu konkordatowego, uznany potem za nieważny, skutkuje też nieważnością cywilnego związku małżeńskiego…”

      Otóż nie. Taki proceder rzeczywiście ma miejsce we Włoszech, ale akurat na szczęście nie w Polsce.
      Inne przesłanki (czasem mogą się pokrywać) są podstawą do unieważnienia ślubu cywilnego a inne do unieważnienia kościelnego. Jeśli np. powodem do unieważnienia kościelnego była „impotencja”, „małżeństwo z osobą nieochrzczoną” albo np „bojaźń” to jakim cudem miałoby to skutkować unieważnieniem małżeństwa cywilnego? Inaczej mówiąc – nawet po zawarciu ślubu konkordatowego, unieważnianie ślubów tych dwóch porządków prawnych odbywa się zupełnie niezależnie od siebie.
      http://staczek.com/kanoniczne.html
      http://www.kancelaria-iustitia.com/pl/faq.html
      http://www.kancelaria-iustitia.com/pl/proces-koscielny.html
      Heh, no chyba, że mówisz o przypadku, gdzie jakiś sąd okręgowy uznał unieważnienie małżeństwa cywilnego wprost z prawa kanonicznego. To wtedy mielibyśmy do czynienia z podobnym skandalem i bezprawiem do tego, do jakiego przyzwyczailiśmy się za sprawą niniejszego portalu, odnośnie warszawskiego WSA. 😉

      Wiesz, co było u Ciebie merytorycznym błędem, to mogłem sprostować, ale wybacz, iżbym miał odnosić się do każdego z Twych akapitów gęsto nafaszerowanych absurdami (tak, obiektywnymi absurdami rodem z Science Fiction). Jak mam komentować poradę dla ludzi chcących wystąpić z Kościoła, by założyli związek wyznaniowy i wciągali doń miliony niepraktykujących katolików. Mam zostać ich ‚papieżem’? Taka Twoja rada?
      Może lepiej zostawmy Kościół i rozmawiajmy tu dalej o tej „dyskryminacji z powodu życia i mieszkania z kotem”, o!…

  13. Krzysztof
    Odpowiedz

    @ Arek:
    Dorosły człowiek ma prawo do wyboru swojej życiowej ścieżki. Stąd każdy, kto jest niewierzącym w Chrystusa, winien móc bez zbędnych trudności, potwierdzić nieważność sakramentu i przynależności do określonego związku wyznaniowego, którego nie toleruje… I ja nie widzę w tym żadnej sprzeczności…

    A sprawę skarżeń odnośnie występowania z Kościoła zostaw bardziej kompetentnym ludziom, nie poruszającym się w oparach absurdów.

    Ciężko mi ocenić kompetencje ‚ludzi bardziej kompetentnych’, bo, o ile się nie mylę, tak naprawdę nikt jeszcze nie został wykreślony z ksiąg parafialnych i dla prawa cywilnego, dopóki nie przystąpi do innego związku wyznaniowego, jest członkiem Kościoła rzymskokatolickiego…
    Ten, kto chociaż ma tego świadomość jest uprzywilejowany nad potencjalnym apostatą, który wierzy, że nie jest już brany pod uwagę kościelnych statystyk…
    Gdyby mi na tym zależało, zapewniam, że zakładany cel osiągnąłbym stosunkowo szybko i to za potwierdzeniem odpowiednich władz kościelnych i cywilnych, ale nie mam takowej potrzeby…
    Ja nikomu z tu piszących ideowców nie zarzucam nikomu postępowania absurdalnego, towarzyszy waszym dążeniom logika. Jednak to przez chory, absurdalny system, nie udaje się osiągnąć zakładanego celu…

    ADMIN: Usunięto wątki nie na temat. W zupełności wystarczy tych głupot, że gdyby Krzysztof chciał to by unieważnił sakrament chrztu w sądzie biskupim, ale mu się nie chce, cholera jasna. :-[

  14. Arek
    Odpowiedz

    Ciężko mi ocenić kompetencje ‚ludzi bardziej kompetentnych’, bo, o ile się nie mylę, tak naprawdę nikt jeszcze nie został wykreślony z ksiąg parafialnych

    Tak właśnie już od dawna podejrzewałem, że groteskowość Twoich postulatów i wyrażanych poglądów miała być najwidoczniej satyrą na dość Don Kichotową działalność grupy ‚występowców’ Macieja Psyka. Ale zapewniam Cię, że ta droga pomimo trudności jest przynajmniej realna i relatywnie krótka, zaś Twoje porady i wywody to tylko i wyłącznie bezproduktywny stek absurdów. Takich już wręcz absurdalnie absurdalnych absurdów. czasem – niestety; najczęściej – NA SZCZĘŚCIE. Lekarstwem na chory absurdalny system nie może być jeszcze chorszy, absurdalniejszy „anty”-system. Boże chroń nas przed Dr Wiewiórowskim, ale jeszcze o wiele bardziej przed takimi jak Krzysztof!

  15. Krzysztof
    Odpowiedz

    Różnica pomiędzy nami polega na tym, że gdybym ja gościł Was na swoim forum, nie usuwałbym ani fragmentu z Waszego wpisów, nawet gdyby w mojej opinii były zupełnie nie na temat…

    admin: Jak chcesz mieć na swojej stronie śmietnik to już Twoja sprawa. Tu masz żółtą kartkę za pisanie o wszystkim od komentowania komentarzy Korwina do opowieści o swoim wagarowaniu.

    Wy możecie być uznawani za uciążliwych dla pracowników sądów i urzędów, ze swoimi (jak najbardziej słusznymi) pretensjami w zakresie niemożności zaprzestania przynależenia do związku wyznaniowego, do którego się dobrowolnie nie zapisywaliście…

    admin: Widzisz, nawet nie wiesz czego sprawy dotyczą i co robimy.

    Wasze szczęście w tym, że instytucje z urzędu muszą takie sprawy podejmować, niezależnie od samopoczucia urzędników. Moje nieszczęście w tym, że z każdego produktu, który kupię w sklepie idzie podatek na tę walkę, która w ogóle nie powinna mieć miejsca, ale obecny system roluje obywateli na różne sposoby.

    Cały paradoks polega na tym, że przy założeniu związku wyznaniowego, instytucje państwowe musiałyby uznać Waszą nieprzynależność do Kościoła rzymskokatolickiego.

    admin: A po co coś zakładać? Jest około 160 zarejestrowanych kościołów i związków wyznaniowych. To jest niestety typowe – nawet jeśli „gdzieś Ci dzwoni” to i tak sam to psujesz. Wystarczyło napisać „w przypadku konwersji” i byłaby wcale niegłupia myśl.

    Poziom Waszej tolerancji jest wprost proporcjonalny do czasu, do kiedy, będę mógł tutaj wypowiadać się razem z Wami, oczywiście nie naruszając podstawowych zasad w zakresie szacunku i nieobrażania innych ludzi… Nawet choć nie zawsze byłoby to na temat.

    admin: Na szczęście tutejszych zasad nie ustalasz Ty tylko ja. Jeśli piszę, że masz żółtą kartkę za pisanie nie na temat, bo to nie Onet, to możesz tylko przyjąć to do wiadomości.

    Odnośnie automatycznej nieważności małżeństwa cywilnego w efekcie stwierdzenia nieważności sakramentu małżeństwa: logika wskazywałaby, że ma się to dziać z automatu. Nie spotkałem się z żadnym wyrokiem sądu cywilnego, żeby potwierdził ważność takiego związku, mimo że sakrament, który próbowano zawrzeć poprzez procedurę konkordatową jest uznany przez sąd biskupi jako nieodbyty.
    Jeśli są takie wyroki, proszę podać dokładne ich sygnatury i daty.
    Większość osób zapewne najpierw uzyskuje rozwód lub stwierdzenie nieważności małżeństwa przed sądem cywilnym.

    admin: Jeśli nie wiesz, to nie ma w polskim prawie czegoś takiego jak „potwierdzenie małżeństwa”. Są rozwody i od niedawna separacja. To po pierwsze. A po drugie – czemu ktoś by miał Ci podawać jakieś wyroki? Bo tak prosisz?

    • Arek
      Odpowiedz

      Nie spotkałem się z żadnym wyrokiem sądu cywilnego, żeby potwierdził ważność takiego związku, mimo że sakrament, który próbowano zawrzeć poprzez procedurę konkordatową jest uznany przez sąd biskupi jako nieodbyty.

      Być może dlatego się NIE SPOTKAŁEŚ, bo nikt dotąd nie był tak głupi, żeby próbować potwierdzić unieważnienie małżeństwa cywilnego „tylko wprost z automatu” unieważnienia ślubu kościelnego. Ty byś próbował?? 😉
      Jeśli zaś spotkałeś się z wyrokami sądów, które unieważniały małżeństwo cywilne TYLKO na podstawie świstka kościelnego, to Ty mi podaj ich sygnatury i daty. 😉

      Co do kolejności, niezależnie czy najpierw ktoś uzyskał unieważnienie cywilne czy najpierw kościelne, to procedury te są od siebie NIEZALEŻNE (o typowym „rozwodzie” to nawet nie wspominając). Przecież podałem Ci nawet przykład, że ktoś może otrzymać unieważnienie kościelne na podstawie przesłanki: „małżeństwo z osobą nieochrzczoną”. Zatem uważasz, że z automatu dostaniesz na podstawie takiej przesłanki unieważnienie cywilne? Tak Ci wskazuje logika? Jaka?

      • timmon
        Odpowiedz

        Jeśli zaś spotkałeś się z wyrokami sądów, które unieważniały małżeństwo cywilne TYLKO na podstawie świstka kościelnego, to Ty mi podaj ich sygnatury i daty.

        Dokładnie. Czynności kościelne dokonywane na podstawie prawa kanonicznego wywołują tylko i wyłącznie skutki kanoniczne. Podobnie ma się sprawa z apostatami, którzy dokonując apostazji zaciągają jedynie na siebie ekskomunikę latae sententiae z której „Nasz Dziennik” kpił, że to „ekskomunika na życzenie” i z niczego nie występują – ani w świetle prawa kanonicznego (semel catholicus, semper catholicus) ani tym bardziej w świetle prawa świeckiego.

        • Arek
          Odpowiedz

          Tak, jest analogia. Z tą różnicą, że unieważnienie małżeństwa świeckiego nie ma nic wspólnego z Kościołem, a wystąpienie zwane tutaj z braku laku „świeckim” – ma niestety z Kościołem związek, i to bezpośredni, z natury rzeczy. 😉
          Zatem jeśli użytkownik Krzysztof słusznie uważa, że droga apostatów ma słabe punkty, to wytłumacz mu, żeby przynajmniej on sam nie postulował wręcz regresu wobec apostatów. Bo zamiast iść do przodu, to do czego tu dojdziemy w takich absurdalnych dysputach?? Do fantazjowania o jakimś nowym systemie, z utworzeniem abstrakcyjnego „świeckiego chrztu”, który z kolei rzekomo miałoby się unieważniać z automatu unieważniania chrztu „kościelnego”?? WTF?!

          • admin

            Coś w rodzaju „świeckiego chrztu” wymyślił już Mariusz „Agnosiewicz” Gawlik, który także wymyślił, propagował i propaguje sakrament apostazji jako „ceremonię przejścia do… blebleble… humanistycznego życia„. Krzysztof jeszcze do tego poziomu nie doszedł – zdaje się, że chodziło mu „tylko” o unieważnienie chrztu i był zdziwiony, że nie znalazł w Kodeksie Prawa Kanonicznego jak to się robi. Co oczywiście ani odrobinę nie zmniejsza absurdu, który sam stworzył. Za to i za bliźniaczy pomysł założenia „kościoła ateistów” jest na prawach gościa z żółtą kartką i myślę, że ta gigantyczna praca żeby powolutku posuwać sprawy do przodu nie będzie już rozpraszana na takie licealne pomysły.

  16. Krzysztof
    Odpowiedz

    Wam chodzi o to, aby Kościół rzymskokatolicki, tak jak inne instytucje podlegał pod ustawę o ochronie danych osobowych oraz o to, Byście mogli bez żadnych kontaktów z ww. Kościołem, za przesłaniem listu poleconego z kserokopią dowodu osobistego oświadczyć, że nie należycie do tego Kościoła i aby takie oświadczenie woli było wiążące, zarówno dla instytucji cywilnych, jak i Kościoła rzymskokatolickiego.

    Co do wyroków sądowych, prosiłem o przytoczenie przykładowych faktów. Skoro prośba nie ma nic wspólnego z przymusem, nikt z Was nie musi nic robić, żeby mnie przekonywać, bo nie musi mieć nawet takiej chęci i ochoty, więc nie wiem, dlaczego jest to problemem, że ktoś o coś prosi… Gorzej, jakby zmuszał, groził, obrażał…

    admin: No to się dowiedziałeś od dwóch osób, że pytanie postawiłeś na głowie więc nie ma tu nawet o co prosić.

    Rzeczywiście ma sensu zajmować się sprawami pobocznymi, a lepiej koncentrować się na tym, co ważne.

    Gdybym naprawdę chciał Wam wyrządzić krzywdę, skorzystałbym ze sposobności, żeby np. serwer nie działał prawidłowo, ale nie chcę tego czynić, bo jako jeden z nielicznych wierzących wiem, że Wasze działania są potrzebne dla wspólnoty Kościoła…
    Dopinguję więc Was w walce z sądami o wolność światopoglądową i religijną. Czasem zachęcam różnych ludzi, żeby tu zajrzeli, dzięki czemu zyskujecie większą popularność. Czasem też się wypowiadam. Mam swoje poglądy, Wy Macie swoje. Staram się nie używać nazwisk polityków. To, że ktoś skojarzył mnie z jakimś brydżystą, który niektóre poglądy ma wspólne ze mną, to jego wolne skojarzenie. Ja natomiast zawsze będę walczyć o wolność, by nikt nie rządził mi, jak mam żyć i wychowywać własne potomstwo…
    Mimo wszystkiego, co nas różni, bardzo szanuję Was jako ludzi, posiadających osobistą godność.
    Mam za cel walczyć o możliwość nieubezpieczania się, żebym mógł pozostawać w zgodzie z własnym sumieniem i spokojem ducha, tak jak Wy będziecie spokojni, kiedy nie będziecie traktowani jako członkowie Kościoła…

    • Arek
      Odpowiedz

      Mam za cel walczyć o możliwość nieubezpieczania się, żebym mógł pozostawać w zgodzie z własnym sumieniem i spokojem ducha

      Wolność słowa wolnością słowa, ale chodzi o to, byś z łaski swojej szpanował tym np. na forum ubezpieczeniowym a nie zamulał tutaj. Albo tak jak Ci Admin powiedział: od tego by gadać (i tylko gadać) wśjo – masz Onet. Tam uchodzi nawet rozwodzenie się o socjalizmie pod artykułem o Koperniku.

Post a comment